visir-online.dk

Kollektivinterview: I forbindelse med et netop overstået foredrag spiddede Rune Lykkeberg Årgang 2009 på Litteraturhistorie med sin tese om det kulturelle borgerskabs opstigen, institutionalisering og fald – som beskrevet i hans debatbog Kampen om Sandhederne.

Af Årgang 2009, Litteraturhistorie

VISIR nr. 52

Rune Lykkebergs Kampen om sandhederne er en moderne idehistorie, som gør brug af litteratur til at skildre samfundsforandringer, magtstrukturer og de kulturelle og økonomiske klassers indbyrdes relationer i opbygningen af den danske velfærdsstat. I kølvandet på udgivelsen sidste år har der været en del debat, hvor gamle kulturradikale, socialdemokrater og borgerlige har mundhuggedes om, hvad der egentlig er sket, og hvem der egentlig har det rigtige sæt af sandheder. Debatten fortsatte en solrig torsdag i september bag ved søauditoriet i Uniparken, hvor en storsmilende og speedsnakkende Lykkeberg leverede et forrygende one-man-show, som man skulle være vaks ved havelågen for at følge med i.

Du skriver i din bog om litteraturens fald fra samfundskultur til subkultur. Er det fyldestgørende at lave en aktuel samfundsdiagnose ud fra samtidslitteraturen, som du netop har gjort det? Og hvad mener du, at litteraturens rolle er i dag?

”Det første spørgsmål er nemt, det andet er svært! Der er jo forskel på et normativt og et deskriptivt udsagn, og det er et almindeligt deskriptivt udsagn at sige, at kulturen omkring litteraturen – det litterære felt – er blevet subkultur og ikke et felt, som andre felter ligesom stræber efter”.

”Jeg har i forbindelse med et andet projekt læst halvtreds års aviser igennem og kunne her konstatere, hvordan den litterære debat fra halvtredserne og frem til firserne var andet og mere end en litterær debat. Man kunne faktisk have en diskussion af velfærdsstaten ud fra, hvilken type modernisme man abonnerede på. Så den litterære offentlighed i sig selv var en intellektuel offentlighed. Men fra at man diskuterede mere end litteratur, når man diskuterede litteratur, forandrede feltet sig til, at man kun diskuterede litteratur. Det vil sige, at der ikke var andre perspektiver i det, og at den litterære offentlighed ikke længere var en intellektuel offentlighed”.

”For mig er litteratur en form for erkendelse, men det er en særlig form for erkendelse. Du ser den ikke, når du ikke har den. Hvis du ikke ved, hvordan en flyvemaskine fungerer, så ved du godt, at du ikke ved, hvordan en flyvemaskine fungerer, men hvis du ikke ved, hvordan Søren Ulrik Thomsen udlægger et efterårstableau, så ved du faktisk ikke, at du ikke ved det. Der er noget, du ikke ved, og så er der det, du IKKE ved, at du ikke ved. Og det vil sige, at litteraturen som erkendelse ikke melder sig i sit fravær. Derfor skal man gøre positivt opmærksom på den.”

Kunne man have valgt andre litterære værker og nået en modsatrettet konklusion? Og har du på den måde, så at sige, spændt litteraturen for din egen vogn?

”Man kunne have skrevet en anden bog, hvis man havde valgt nogle andre værker – der har ikke været nogen vogn at spænde litteraturen for, men jeg har været spændt for læsningernes vogn. F.eks. i En skidt knægt (roman af Bent Vinn Nielsen, red.), hvor Ruben Eriksen, ham den intellektuelle lærer, kommer til et nordjysk samfund fra Sjælland og møder arbejderfaren og arbejderdrengen. Hvis jeg, som du antyder, skulle have en ideologisk vogn, ville jeg fokusere på magtforholdet, men der sker noget langt mere avanceret. Faren synes, at læreren er en idiot, men er ligeglad med ham. De har to forskellige syn på naturen. Ruben Eriksen kommer og siger ”neej, en vidunderlig natur”, for han ser den, ligesom man ser på et kunstmaleri, hvorimod faren har en brugende omgang med naturen og siger, ’der kan såmænd være meget pænt, når ikke der er så forbandet koldt heroppe’. Det interessante er, at arbejderdrengen godt ved, at det er folk som hans egen far, som Ruben Eriksen taler om, når han taler om det ’åndløse massemenneske’, men drengen synes bare, at Ruben er sjov”. ”Så der er selvfølgelig en magtdimension i sådanne sociale relationer, som man kan tale op og politisere. Der er også det, at der kommer en mand med et andet sprog til en by på landet. Så det er ikke bare underklasserne mod overklasserne, det er et aspekt af nogle konstellationer, som har meget mere vidtrækkende konsekvenser.”

”Derudover virker det politiske for mig lige så forklarende for det æstetiske, som det æstetiske virker forklarende på det politiske. Kampen om sandhederne handler ikke om, hvordan systemskiftet fandt sted. Den handler om, at der er forskellige processer på forskellige felter. Et af kapitlerne slutter med Per Højholt, der skriver centrallyrik igen, og det er lige så vigtigt for nogen, som hvem der er statsminister i Danmark. Det er ikke sådan, at det politiske er overniveauet, og så har man et forklaringsniveau nedenunder. Det er snarere sådan, at der er tale om forskellige erkendelsesprocesser, som belyser hinanden.”

Kanonisering og kvinder

Rune Lykkeberg bemærker i sin bog, at man kan gå igennem det danske skolesystem uden at læse store danske forfattere som f.eks. Holberg, Kierkegaard, Blicher og Blixen, mens det er sikkert, at man kommer til at læse modernister som Rifbjerg, Benny Andersen, Leif Panduro mv. Da vi spørger ind til, om dette også er en nutidig problemstilling, afviser Rune Lykkeberg det ”Det jeg siger, er ikke, at du i dag ikke kan gå i skole uden at have læst f.eks. Holberg og at du skal læse Rifbjerg. Det, jeg siger, er, at de har været favoriserede.” Lykkeberg henviser i den forbindelse til en ph.d.-afhandling af Anne Borup, Syddansk Universitet, om hvilke værker der blev kanoniseret, og hvad kriterierne for denne kanonisering var. Borups pointe er, at andenfasemodernismens forfattere blev foretrukket frem for forfattere som Dan Turèll, Peter Laugesen, Klaus Høeck, der blev udfaset, fordi de ikke var opbyggelige nok. Men den vægtning er altså under forandring, mener Lykkeberg. ”Der er en bestemt æstetik, der er en bestemt kanonisering, der er en bestemt antologisering, og der er en bestemt pædagogik, som har været dominerende, men som ikke er det længere.”

Er det bevidst, at du nærmest har udeladt kvindelige forfattere i bogens analyser?

”Jeg har ikke udeladt kvindelige forfattere i bogens analyser, og jeg har ikke bevidst fravalgt kvindelige forfattere. Jeg er vokset op i et gymnasielærerhjem, hvor man læste Kirsten Thorup, Suzanne Brøgger, Tove Ditlevsen og Dea Trier Mørch, så jeg er ikke socialiseret med en maskulin kanon. Men bogen er jo langt henad vejen en rekonstruktion af bestemte former for herredømme, og der kan jeg ikke vælge kilder frit på alle hylder. Der er man henvist til at gengive de herskende tanker hos dem, der har været de herskende socialt og kulturelt. Det er så rigtig rigtigt, at man derfra kan vælge sine egne kritiske tilgange. Det er her ganske karakteristisk, at Vita Andersen, som jeg læser indgående i bogen, på mange reflekterer den kulturelle orden, som den opleves nedefra. Man ser det i hendes forfatterskab, som ”man” netop ikke ser. Og derfor er det heller ikke så underligt, at Vita Andersen ofte er ringeagtet og forbindes med dårlig litterær smag.”

”Det har tit slået mig, at der på det kulturelle felt hersker en meget stor konservatisme. Når jeg eksempelvis som journalist er ude og dække arrangementer på DPU, har der ofte siddet 75 kvinder og hørt på tre mænd, der snakker. Selv i de mest progressive miljøer, hvor man er mest eksplicit tilhænger af ligestilling, er det svært at bryde den maskuline dominans. Det Danske Akademi var i lang tid uden kvindelig deltagelse, bortset fra Elsa Gress – Tove Ditlevsen ville man ikke have med, ikke fordi hun var kvinde, men fordi hun skrev om sådan nogle lave ting som hjemmet og sådan noget. Det kulturelle felt har været præget af en meget maskulin dominans.”

Er det fordi at den kvindelige litteratur ikke passer med den ideologi, du har i bogen?

”Jeg vil ikke sige, at min bog har en bevidst ideologi, men der findes nogle eksklusionsmekanismer på det kulturelle felt, og store dele af min bog er en rekonstruktion af dette dominansforhold. Jeg vil sige noget andet; se for eksempel på Heretica (litterært tidsskrift, red.) og nævn en kvindelig forfatter udover Karen Blixen, der så at sige var den store kvindelige helt i den bevægelse. I 30’erne, 40’erne og 50’erne fandtes der ikke så mange kvindelige forfattere i dansk litteratur.”

Hvis du havde valgt at fokusere mere på 70’ernes kvindefrigørelse som en del af den samfundsmæssige udvikling, hvilken betydning ville det så have haft for bogen?

”Kvindefrigørelsen er en sag eller et kompromis mellem kulturel middel-/overklasse og økonomisk middel-/overklasse, som er relativt stærk. Det er noget, som vi både solidarisk synes er rigtigt og fornuftigt kan se meningen med og økonomisk oplever som produktivt. Det er noget, alle støtter, når de taler om det. Så kvindefrigørelsen er ikke ideologisk svækket på samme måde som andre kulturradikalle sager. Kvindefrigørelsen er blevet en tradition. Der er ikke noget, der viser det tydeligere, end når Dansk Folkeparti er enormt feministisk engageret over for muslimer. Alle borgerlige bliver jo feminister, hvis de ser en muslim. Inger Støjberg (ligestillingsminister, red.) har eksempelvis udtalt, at feminisme kun er aktuelt i forhold til indvandrere, for vi har jo realiseret ligestilling blandt de hvide danske kvinder. Det ville blive en historie om en kritisk bevægelse, som blev en institution, og hvor det, der engang skulle være en inkluderende bevægelse, også kunne være en ekskluderende bevægelse, og hvordan det, der engang var et dannelsesprojekt, også blev til et forsvarsprojekt. Men det ville være en anden bog.”

’Systemskiftet 2001’

Du lægger meget vægt på det kulturradikale system af sandheders fald som en proces, der banede vejen for regeringsskiftet i 2001. Har indvandringen i 1990’erne, globaliseringen, terrorfrygten og i det hele taget den ændrede verdenssituation ikke også haft indflydelse på valget i 2001?

”Det er rigtigt nok, at diskussionen om flygtninge og indvandrere har fyldt meget, og at det er dér, at store passioner har været i spil, og nogle skred er blevet meget tydelige. Det, jeg vil pointere, er, at man finder tilsvarende skred på andre områder! Frem for at sige, at dét er virkeligheden, og at alt andet er en effekt af udlændingespørgsmålet, så vil jeg sige det på den måde, at det er en generel konflikt, som man ser på forskellige felter mellem opdragerne og de opdragede. Hvis man har sagt, at udlændinge er virkeligheden, så kan man jo ikke forklare, hvorfor den objektive virkelighed giver nogle andre subjektive udslag i Sverige f.eks.”

”Jeg vil ikke benægte, at debatten om flygtninge og indvandrere er en væsentlig debat. Jeg vil bare prøve at skitsere betingelserne for, hvorfor den blev så væsentlig. Og hvis du hører på det sprog, som bliver talt: den virkelige vrede retter sig sjældent nedad mod flygtninge og indvandrere, men mod dem, som vil bestemme, hvordan man må tale om flygtninge og indvandrere. Hvis du tager Muhammed-krisen; dem, de virkelig hader på Jyllandsposten, det er jo ikke Ahmed Akkari og Abu Laban, det er Uffe Ellemann og Thøger Seidenfaden. Indignationen i den debat ligger ikke i forhold til flygtninge og indvandrere, men i forhold til dem, der har bestemt det offentligt legitime blik på flygtninge og indvandrere. ”

Hvordan mener du, at gennemførelsen af regeringens kulturkanon kan forenes med opgøret mod smagsdommernes formynderi?

”Det, der grundlæggende ligger i smagsdommertalen (Fogh Rasmussens nytårstale 2002, red.), nemlig, at der er stor forskel på retfærdighed og nødvendighed, synes jeg, har et stort kritisk potentiale. I vores demokratiske samfund legitimerer overklasserne meget ofte sig selv ved at lave retfærdigheder om til nødvendigheder. Men vi vil jo ikke acceptere, at der er nogen, der siger ’I skal holde jeres kæft, vi vil ikke høre på jer!’, så derfor sætter de deres magt igennem på andre måder. Det er det, Fogh udnytter i talen – han trækker på et gammelt had til kulturborgerskabet. Et had, som er delt mellem 68erne - 80’er-generationen, de postmoderne, Henrik Dahl-typerne - alle dem, der synes, det var en forbrydelse, at de ikke måtte lege med krigslegetøj i børnehaven. Han smider en masse ting i det samme fjendebillede og appellerer til et ubehag ved moralisme generelt. ”Jeg synes, der er et kritisk perspektiv i at påpege distancer mellem retfærdighed og nødvendighed, fordi udgangspunktet for politik er, at vi selv definerer vores nødvendigheder. Det, man i virkeligheden har kritiseret i smagsdommertalen, er, når retfærdighed bliver til nødvendighed. Er der så en modsætning mellem det og kulturkanon? Kun i det perspektiv, at man med smagsdommertalen har sagt, at alt kan være lige godt, og ingen må pege på kvalitet.”

”Jeg har altid moret mig over kritikken af kanonen, fordi kanonen i praksis er udformet efter præcis de samme principper, som man uddeler kunststøtte efter. I 1963 sagde Villy Sørensen: ’Staten kan ikke løbe fra sit vurderingsansvar – vi må stå ved, som autoritet, at der er noget, som vi støtter, fordi det er godt, og der er noget, som vi ikke støtter, fordi det er dårligt, men så skal vi også udpege nogen, der har forstand på det’.”

”Så laver man en kulturkanon. Søren Krarup og Jesper Langballe har hele tiden talt om kulturradikalismen som noget, man kunne udrydde og fjerne. Men det, man kunne se, var, at kulturradikalismen var blevet grundlaget for kulturkanonen, for de kanoniserede var Benny Andersen, C.V. Jørgensen og Klaus Rifbjerg. Hvis man ser traditionen som produkt af kulturelle skabelsesprocesser og ser på, hvad der har gjort os til dem, vi er, ser vi, at man tager en masse kulturradikale værker, og det er den kritiske pointe i det.”

Du skriver om, hvordan den kulturelle overklasse hævder, at arbejderne lider af ‘falsk bevidsthed’. Samtidig skriver du, at den kulturelle overklasse ikke er bevidst om dens dominerende rolle. Bruger du da ikke samme argumentation som den kulturelle overklasse, og kommer den nuancering, som du giver udtryk for, derved ikke til at stå i kontrast til det, der egentlig står i bogen?

”Det er forkert, det du siger, men jeg kan godt se, at man kan have den forkerte antagelse. Men hvis du læser bogen, så starter den med en scene fra en roman af Tage Skou-Hansen, hvor der er to skikkelser, som sidder og ser tilbage. Den ene er en socialdemokrat, som har abonneret på oplysningen og dannelsesprojektet, og den anden er en desillusioneret præst, som har været imod det der projekt. Jeg indleder med de to, fordi deres erfaringer er interessante i fællesskab, fordi de jo begge oplever at have tabt. Og hvordan har de tabt? På den måde at det, der var deres idé, ikke blev direkte omsat i den sociale virkelighed, dvs. at den sociale virkelighed blev til noget andet end det, de håbede, så der er en distance mellem ideen og praksis, og det er sådan set hele åbningen på bogen ligesom for at sige, at der ikke er et for eller imod. Der er en konstellation af ambivalenser.”

Skolens og pengenes dominans

Hvordan ser du udfordringen i at skulle skabe et videnssamfund baseret på klassemobilitet?

”Det afhænger af, hvad man lægger i videnssamfund. Vi har en fetich omkring nuet i vores kultur: man får fornemmelsen af, at vi var industrisamfund lige indtil for 5 minutter siden, men nu er vi ved at blive et videnssamfund, hvor processen bliver mål for læring i stedet for, at man skal lære noget specifikt. Det var jo de pædagogiske tanker bag Den blå betænkning (gængs betegnelse for Undervisningsvejledning for Folkeskolen, red.). Vi har 50 års erfaring med at leve i en kultur, hvor man skal integrere folk, der ikke er vokset op i akademiske hjem.”

”Jeg tror på den ene side, at man må sige, at de fleste, der er blevet integreret i den akademiske kultur, har oplevet en større intellektuel frihed. På den anden side er det også en proces med en meget stor umyndiggørelse, fordi du skal suspendere den smag og det sprog, som du er vokset op med. Man skal ikke forvente, at eleven eller de studerende, når de starter på universitetet, ved, hvad det vil sige at studere på et universitet. Det handler om at eksplicitere forventninger og koder hen ad vejen, og det er ikke kun en øvelse i social integration, det er faktisk også en øvelse for den akademiske institution.” ”Problemet med det, som vi kalder det postindustrielle samfund eller videnssamfundet, er, at det at gå i skole bliver til den yderste horisont for at være god. Jeg kan give et eksempel: Min egen mekanikers søn har en drøm om at lakere biler. Men for at lære at lakere biler skal han gå ni år i skole, bagefter på htx og derefter tage 3 års uddannelse. Grunden til, at han vil lakere biler, er, at han ikke synes, det er sjovt at gå i skole; han føler sig ikke klogere, han føler sig dummere. Jeg kunne tænke mig, at man skabte rum for de kvalifikationer, som ikke handler om at være god i skolen, for ellers får man et samfund, hvor de gode er dem, der er gode elever, og de dårlige er dem, der er dårlige elever, og hvor det at være en god elev giver økonomisk succes, kulturel succes, social succes og næsten også seksuel succes.”

Vi går ud fra, at der på et tidspunkt vil ske et opbrud med kapitalismens tredje fase, da den konstante arbejdsbyrde vil splitte individets ressourcer. Ud fra dine analyser af kapitalismens tredje fase, kan du så nu ane en mulig fjerde fase, og hvad vil evt. være dens primære værdier?

”Man forveksler, for at bruge Bourdieus udtryk, ’logikkens ting med tingenes logik’. Kapitalismen kan sagtens leve med en masse selvmodsigelser, den kan sagtens eksistere på en masse forskellige niveauer, og derfor synes jeg, det er bedre at tale om paradokser i kapitalismen eller ambivalenser, end det er at tale om modsætninger og kriser og se på de steder, hvor den ikke holder.”

”Der er faktisk mange forskellige markedssprog”, mener Lykkeberg og nævner derefter bureaukratisk magt, solidarisk samtale og pengenes effektivitet, ”der har man valgt pengenes effektivitet til at løse problemerne.” ”Jeg synes, at det med at finde penge som styringsproblematik, – f.eks. penge som reguleringsmedium og provokationsmedium – at pengesproget ligger enormt mange steder, hvor det tilsammen formulerer en masse fremmedbestemmelser, som virker umyndiggørende. Så pengesprogets uigennemskuelige mangfoldighed, vil jeg sige, er en problematik for kapitalismens tredje fase. Uden at jeg dertil vil sige, at den bryder sammen af den grund.”

Vi har i Dennis Nørmarks anmeldelse af Kampen om sandhederne (i JP 26.09.08, red.) bemærket følgende: “Det er en bog om eliter, der selv fremstår elitær”. Hvordan forholder du dig til udtalelsen? Hvem er det, du gerne vil debattere med gennem din bog?

”Jeg arbejder med journalistik til daglig, skriver i en avis og har med radio at gøre, så da jeg skrev bogen, havde jeg ikke behov for at nå et stort publikum. Det var ikke sådan, at jeg havde nogle sandheder, som jeg syntes havde fortjent at trænge ud til nogle mennesker, som jeg ikke kunne nå til daglig.”

”Tværtimod havde jeg det omvendt, at jeg havde behov for at kunne sætte nogle ting sammen i større linjer, og at jeg havde behov for at kunne lave nogle læsninger, som man kunne udfolde. Hvis jeg kunne sætte det sammen på en anden måde, så ville det måske være interessant for nogle andre end mig selv, men jeg havde ikke forestillet mig, at det skulle være socialistisk litteratur, der skulle omdeles som pjecer på fabrikkerne. Så derfor er bogen selvfølgelig skrevet derfra, hvor jeg står, til nogen, der står et tilsvarende sted og er interesserede. Det er jo ikke ment som en bog imod eliter eller overklasser, det er tværtimod en bog, der handler om forskellige forskydninger, der foregår omkring disse eliter i overklassen. Jeg synes ikke, der er et postulat om, at jeg er imod eliten, og når jeg kommunikerer til eliten, så svigter jeg ikke mit eget løfte om at være en socialistisk forfatter. Hvis jeg ville tale til andre klasser, så havde jeg fundet en anden måde at gøre det på.”